Interview
Deux cartes de l’inégalité sociale

1 - La Fondation Jean Jaurès et la Friedrich-Ebert-Stiftung ont publié conjointement l’étude « Inégalités socio-spatiales en France et en Allemagne » au début de l’année. Pourquoi est-il important de considérer ce phénomène dans une perspective franco-allemande ?

Philipp Fink : La comparaison entre la France et l’Allemagne permet de considérer le phénomène de l’inégalité régionale du point de vue d’institutions et de traditions politiques et administratives très différentes. En d’autres termes, on compare un État centralisé et un État fédéral.

 

2 - Quels sont les points communs entre les deux pays et quelles sont les différences ?

Hervé Le Bras : À première vue, on retrouve dans les deux pays des clivages analogues au sein des agglomérations et entre les espaces ruraux. Une partie des villes sont présentées comme dynamiques en Allemagne et possèdent des indicateurs favorables en France (revenus, jeunesse, éducation de la main-d’œuvre notamment).

De même, on peut distinguer dans les deux pays trois types d’espaces ruraux : en crise (Länder de l’Est, Nord-est de la France et littoral méditerranéen) ou dynamiques (Sud de l’Allemagne, Grand ouest français, Ile de France) ; une grande partie du territoire est intermédiaire entre ces deux types.

Cependant, quand on regarde de plus près, des différences importantes apparaissent. Les villes en crise françaises se situent dans des territoires en crise, ce qui n’est pas le cas en Allemagne. Bizarrement, dans un pays centralisé comme la France, les différences régionales sont plus homogènes, touchant tous les types de communes d’un territoire donné.

Philipp Fink : En Allemagne, on constate l’importance de la « dépendance au sentier », c’est-à-dire les conséquences d’un événement unique, qui se sont ancrées dans le temps. On peut citer entre autres la profonde transformation économique et sociale qui a suivi la chute du Mur en Allemagne de l’Est, le déclin des industries du cuir, du charbon et de l’acier en Allemagne de l’Ouest, le succès de la petite et moyenne industrie dans les régions rurales ou encore le rayonnement des métropoles dynamiques en pleine croissance dotées de services hautement qualifiés et d’industries exportatrices innovantes.

Hervé Le Bras : Autre différence : les échelles d’analyse. L’attention porte en France sur différentes échelles : communes, départements, larges zones, villes centres, couronnes urbaines, tandis qu’un seul type de division du territoire est utilisé en Allemagne. Or les différences peuvent beaucoup varier selon l’échelle choisie.

 

3 - Où et comment l’Allemagne et la France pourraient-elles collaborer pour lutter contre les inégalités sociales et leurs causes ? Votre étude conclut, entre autres, que les approches locales sont plus efficaces que le centralisme ou le principe de l’arrosoir. Quel rôle les jumelages de régions et de villes peuvent-ils jouer ici ?

Hervé Le Bras : À part les jumelages entre des villes ou des communes rurales, il parait difficile de créer des collaborations entre territoires des deux pays pour deux raisons.

D’abord, la centralisation qui ne laisse guère de liberté de réglementation aux collectivités locales en France au contraire des prérogatives accordées aux Länder et aux Kreise, et ce qui va de pair, les différences de dotation ou d’imposition, les collectivités locales allemandes disposant de budgets par habitant près de dix fois plus élevés que ceux des communautés françaises. L’origine de ces différences tient à la conception même de l’aménagement du territoire, décentralisé en Allemagne, centralisé en France.

La seconde raison est la conséquence de la réponse à la première question : quel type de Land et de région, ou de villes associer : un Land allemand en crise à une région française en crise, ou au contraire dynamique ? Idem pour les villes. Les jumelages actuels ont plutôt tendance à associer le pareil au même, Blois à Weimar par exemple.

L’association d’une communauté en crise d’un côté du Rhin à une communauté dynamique de l’autre côté serait plus intéressante, mais comment persuader la communauté dynamique de conclure cette association ?

Philipp Fink : Je suis d’accord avec Hervé. Au-delà des différentes conditions administratives, la coopération doit permettre d’échanger sur des situations différentes. Il serait concevable, par exemple, pour les régions ou les villes qui ont su maîtriser un changement structurel difficile, de coopérer avec des partenaires en difficulté face à cette transformation. Que peut apprendre la Picardie de la Westphalie du Sud ? Existe-t-il des expériences liées au déclin de l’industrie textile à Lyon dont pourraient bénéficier Trèves ou Pirmasens ?

La possibilité d’une coopération autour de questions d’avenir devrait également être envisagée. Par exemple, la mise en œuvre d’une infrastructure d’hydrogène et des initiatives pour le stockage et l’utilisation d’énergies renouvelables pourraient être un de ces sujets. Comment obtenir des effets positifs sur l’emploi et la croissance aux niveaux régional et local ?

 

4 - Votre étude montre également que dans les régions où les facteurs d’inégalité sociale sont particulièrement prononcés, les gens ont tendance à voter pour des partis d’extrême droite ou même à perdre confiance dans la démocratie. La redistribution des ressources financières est une mesure visant à contrecarrer cette tendance. Mais quel rôle joue la société civile dans le renforcement de la cohésion sociale ?

Hervé Le Bras : La pauvreté monétaire n’est pas l’explication du vote en faveur de l’extrême droite. Elle est le symptôme de causes plus profondes. Ainsi, les villes françaises où le taux de pauvreté est plus élevé que dans les zones rurales votent cependant moins pour le Rassemblement National (RN). Des différences existent aussi entre le vote pour le RN et celui pour l’Alternative für Deutschland (AfD). Par exemple, les personnes âgées votent plus que la moyenne pour l’AFD et nettement moins que la moyenne pour le RN. La pauvreté accentue la tendance à voter à l’extrême droite, mais elle ne la crée pas.

Philipp Fink : Comme l’a souligné Hervé à juste titre, il n’y a pas de lien automatique entre la pauvreté et le soutien des forces politiques populistes et d’extrême droite. Les résultats des élections allemandes pour le Bundestag de 2017 et des élections européennes de 2019 en Allemagne le montrent clairement. En effet, si des personnes issues de régions pauvres d’Allemagne ont voté pour l’AfD, c’est aussi le cas de nombreuses personnes issues de régions plus riches telles que la Bavière et le Bade-Wurtemberg. L’AfD a obtenu de très bons résultats aux élections de 2019 dans l’Est de l’Allemagne.

Hervé Le Bras : Si l’on cherche des caractères communs aux votes des nouveaux Länder et à celui du Nord-est de la France et de ses rivages méditerranéens, il faut chercher du côté des changements, voire des bouleversements de la vie quotidienne. Les retraités de l’Est allemand pensent ne pas avoir bénéficié de l’intégration à l’Ouest. Les populations du Nord-est de la France et du rivage méditerranéen qui vivaient groupées (populations agglomérées) ont vu leur communauté désorganisée par l’usage de la voiture qui a entrainé le travail à l’extérieur et la fermeture des commerces de proximité tandis qu’au contraire, les populations éparses du bocage en ont profité.

S’ajoutent d’autres facteurs que je n’ai pas la place de développer, par exemple la distance aux métropoles et surtout la dimension des communes : entre Paris et les communes de moins de 500 habitants, le vote RN passe de 5 % à 35 %. Une comparaison avec le vote pour l’AfD permettrait de voir si ces mêmes facteurs y jouent aussi un rôle.

Philipp Fink : Les facteurs socioéconomiques contribuent sans doute au succès de l’AfD, mais la résilience ou l’immunité semblent être encore plus importantes. C’est le résultat d’une société civile locale forte, que la région soit riche ou pauvre. L’une de nos principales exigences est de promouvoir cet engagement citoyen qui améliore la qualité de vie d’un endroit. Le lieu social doit être renforcé. Cela concerne non seulement les associations et les initiatives qui favorisent les échanges sociaux et renforcent la cohésion, mais aussi la garantie du bien commun sous la forme d’institutions publiques et étatiques. Il s’agit de la bibliothèque, la piscine, la ligne de bus, le centre communal pour la jeunesse, la « Kita » (correspondant en France à la maternelle), le cabinet médical, mais aussi la pharmacie, le commerce de proximité, la poste et le bistrot du village.